CZ新专访（转）

从天朝到加拿大的早年经历
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Chamath：CZ，欢迎来到《All-In》播客。我想把时间线拉回到最开始，因为我觉得很多人并不了解你的背景，至少没有他们应该了解的那么多。你早年在加拿大的一段经历跟我很像，这部分我特别在意。你在麦当劳打过工，我在汉堡王打过工。

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CZ：我父亲是 1984 年去加拿大读书的。


* W5 H3 g/ q4 [; [/ oChamath：当时怎么会有这个机会？你父亲去了之后就一直留在加拿大吗？
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CZ：他会回来看我们，一年一两次吧，但大多数时间他都在加拿大。
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Chamath：他在天朝是老师？

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CZ：他是老师、教授。先是去多伦多大学做交换项目，然后过了几年又去了温哥华的不列颠哥伦比亚大学。后来我们也开始申请过去，那时候其实办护照很难，要三四年才能办下来。我们大概 1985 年开始申请，差不多两三年才拿到护照。
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Chamath：你是说拿到天朝护照？

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CZ：对，天朝护照。然后办签证还得再等好几年，当时流程就是这么慢。
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- [3 W6 c& N$ w- [2 P- _Chamath：那你搬到温哥华是什么感觉？

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. a/ ~/ L: E7 M; a7 G  f0 l8 ?) b- dCZ：完全不一样，就是到了一个全新的国家。我在国内学校学过一两年英语，但一点都不流利。不过温哥华很好，加拿大你知道的，绿化好、空间开阔、到处都挺漂亮，生活水平也高，东西都很干净。水果也更大。整体环境就是很舒服。
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6 l- ?8 ?* v6 fChamath：一家人团聚之后，你父母都工作吗？


: _! }+ g) r" `- Q) tCZ：我爸在大学做助理教授，一个月大概拿 1000 加元，学校还给了很便宜的教师宿舍，所以我们住在校园里。
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我们到加拿大的第三天，我妈就去一家服装厂上班了，做缝纫、车衣服。她在天朝是教数学和历史的，但英语不太行，所以找不到同级别的工作，只能在拿最低工资的工厂干活。她在那里干了七到十年吧，就一直做这个。
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Chamath：我妈在斯里兰卡时是一名护士，后来我们移民了，拿到难民身份后，我父亲一直没找到工作。我妈就去给人家当管家，维持生计。再后来，她做回了类似护士助理的工作。我想我大概 14 岁左右的时候，拿到了人生第一份工资。


CZ 的早期职业经历：出奇地「普通」
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CZ：对，没错，我也差不多是 14 或 15 岁时在麦当劳打的第一份工。

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Chamath：咱们同岁，那估计也是 14 岁。你还记得当时卑诗省的最低时薪是多少吗？

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CZ：记得，那时候最低工资是 6 加元。
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Chamath：这太不可思议了，安大略省那时候 4.55 加元。

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CZ：但在麦当劳，他们只付 4.5 加元。这比法定最低工资还低，因为麦当劳当时似乎有一项特殊豁免权，毕竟那里雇了很多年轻人。我记得是在 14 岁生日那天去申请的，一周后我就在那儿翻肉饼了，那是我人生第一笔收入。
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Chamath：那你当时算不算那种早熟的「技术神童」？就是那种 24 小时都在写代码、钻研计算机科学的小孩？


& a7 x1 r* Q/ T6 ?CZ：不，我觉得我称不上那种人。我是个技术控，大学读的计算机，高中就开始对编程感兴趣并自学了，但我绝对不是什么编程奇才。算是个还不错的程序员吧，职业生涯里也写过一些像样的代码。但在我 28 到 30 岁左右的时候，开始脱离代码层，去做更多的业务拓展和销售之类的工作了。
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Chamath：你当时朋友多吗？

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CZ：挺多的。
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Chamath：只有亚裔朋友吗？还是各色人种都有？


CZ：都有。其实亚裔和非亚裔的朋友我都有，但在我们学校，大多数亚洲孩子只跟亚洲孩子扎堆，我算是个例外，我也有不少白人朋友，有各种各样的朋友圈子。我在加拿大的青少年时光非常棒，那是我一生中最美好的几年。我觉得正是那段时光塑造了我乐观的性格，我通常是个挺快乐的人。
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Chamath：当你没考上我的母校滑铁卢大学，只能屈就麦吉尔大学的时候，你心里是什么滋味？会觉得自己很笨吗？
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; p' x. f3 u1 r  [, vCZ：这个嘛，其实当时我在滑铁卢、麦吉尔还有多伦多大学之间纠结。但我知道我肯定不去卑诗大学，因为我想换个城市。其实 UBC 给了我录取的，但我就是不想去。当时我一位非常尊敬的长辈建议说，你应该去当医生，因为医生的生活体面，薪水也高。我听了她的建议，选择了生物学。而滑铁卢大学并不是以生物见长的，对吧？所以我去了麦吉尔。但读了一个学期后，我就对自己说：不学生物了，我要转到计算机科学。
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3 R1 b0 C3 k" O8 jChamath：那是典型的大学生活吗？暑假有没有找到很牛的工作？还是像普通的大学生一样，得为了交学费奔波？
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CZ：我每个暑假都工作，而且我在学年期间也会打兼职。
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5 z0 g+ T/ A8 {+ `Chamath：所以没有负债？你当时是不是想：我一定要在没有任何债务的情况下毕业？


$ j. W1 d5 U. }3 D6 E9 N  r7 `: Y- {CZ：对，第一年我没申请助学贷款。其实我还是从我爸那儿拿了 6,000 加元。第二年钱还是不够，我姐姐给了我 3,000 加元。从那以后，我就再也没跟家里要过一分钱了，完全自给自足。所以很幸运，我没有任何学生债务，但这都是靠每个夏天不停打工换来的。
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$ q5 T  V) m( d6 U0 VChamath：你知道滑铁卢大学最棒、也是最救我命的一点是什么吗？就是它的实习项目，我当时找到了几份非常棒的实习工作。即便如此，我毕业时还是背了大约 3 万加元的债，不过我那时候在股票交易上表现挺活跃的。

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后来我的老板，一个叫迈克·费舍尔的人，对我做了一件极其慷慨的事。我当时在一家银行做衍生品交易员，那是我的正职，但我私下也炒股，还帮他赚了不少钱。他问：「你欠了多少债？」我说大概 3 万，准确说是 3 万 2。他说：「现在就下楼去加拿大帝国商业银行把你的债还清，我给你写支票。」


CZ：哇。


Chamath：他当场给我写了一张 3.2 万加元的支票。
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CZ：你应该跟他说欠了 3.3 万，或者 30 万。

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Chamath：这就是加拿大不可思议的地方，你能接受极好的教育，而且不会被那种让你翻不了身的债务压死，这在美国对很多人来说已经是不可能的事了。
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' ~/ M% D/ n1 v  mCZ：即便在麦吉尔，也有很多从美国跑来读书的人，他们付着国际生的学费，却发现还是比在美国读书便宜。我当时觉得这太疯狂了。所以我们真的很幸运，加拿大的学费还算合理。
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2 o- X( _! S; u2 t7 N  T' OChamath：所以你从麦吉尔的计算机系毕业后做了什么？
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CZ：哦，其实我没从麦吉尔毕业。我在那儿读了四年，大三那年我找到了一份实习，大四那年实习期延长了，我就没回麦吉尔。所以我并没有麦吉尔的学位。
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% h' m0 a! Q" _- E后来我发现我去日本申请工作签证需要一个学士学位。当时正值 2000 年左右互联网泡沫的顶峰，我就参加了一个叫「美国计算机科学学院」的在线教育项目，在那儿拿到了学位。
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) g6 o3 X( Y1 T  [Chamath：我的天！所以名义上你是那所学校的毕业生？
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CZ：名义上是的。
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Chamath：好吧，那你当时是拿到了哪份实习，让你决定直接在那儿干了？

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+ w& V' V: X/ `$ _CZ：是在东京的一份实习，从大一开始，我就一直在做编程相关的活儿。我在一家叫 Original SIM 的公司写过模拟软件。大三的时候，我进了东京的一家公司，叫 Fusion Systems Japan。他们在为东京证券交易平台的经纪商开发订单执行系统。
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Chamath：那是一家在蒙特利尔或加拿大有办公室的日本公司吗？

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CZ：不，我直接飞去了东京。
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Chamath：你去了东京？
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+ T% X* z& P. k7 G: `! oCZ：对，其实那是一家由几个美国人在东京开的公司。


Chamath：所以你当时觉得这像是一场冒险，我要去东京过个暑假。

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$ D% ]# s& m# F; v9 s+ xCZ：你想啊，我当时只是个大学生。能去东京生活简直跟做梦一样。

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Chamath：那你当时主要负责哪类软件的开发？

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CZ：主要是订单执行软件。简单来说，就是负责处理和传输交易指令的系统。

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( T" L2 L$ K& g/ \7 s& yChamath：类似于如今支撑 Binance 业务的那种底层逻辑吗？
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! u) ?4 j) j  V% _% L0 oCZ：基本可以这么理解，架构风格很接近。不过，我参与开发的所有软件都不涉及决策算法，它们只负责高效地执行指令。
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Chamath：当你初次接触这个领域时，你的反应是「天呐，我太热爱这个了」，还是仅仅觉得「既然接到了代码任务，我理解其逻辑，那就把它完成」？你是被业务本身吸引，还是仅仅把它当成一份工作？
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CZ：起初纯粹是当作一份工作。那时我太年轻，对各行各业缺乏宏观的认知。刚进公司时，我被分派去开发一个数字影像存储系统，它并非像 iPhone 相册那样简单，而是用于医疗影像的专业系统。

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但不久后，公司的核心业务转向了订单执行系统，我也随之参与其中。这成为了我职业生涯的重心。我之所以喜欢它，是因为它对技术专业性要求极高。这个领域的核心是效率：极致的响应速度和超低的延迟。这种对效率的追求在潜意识里非常契合我的性格。

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Chamath：深入探讨一下，像 Jump 这种高频交易机构，他们为了优化效率和延迟几乎不计代价，甚至会自研电路断路器和物理光纤基础设施，只为节省几毫秒。在软件层面，这种极致的优化是如何体现的？在编写代码时，你如何处理这些极限边界条件？
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CZ：这分为多个层面。首先是软件架构的优化，你必须确保系统绝对高效。例如，为了消除延迟，我们会剔除所有的数据库查询，将一切操作移至内存进行。同时要精简计算逻辑，尤其是针对下单前和交易前的风险审查流程。更高级的阶段会涉及到硬件层面，比如使用现场可编程门阵列，这是一种集成在网卡上的可编程芯片。
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$ P5 {+ S, d- W7 f- v. C( n+ }6 @Chamath：这样数据就不必在内存和处理器之间来回往返，从而进一步提升速度。
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CZ：没错。大约十年前我还在写代码时，一次数据往返大约需要 100 微秒；而通过硬件优化，可以将延迟降至 20 微秒。之后就是物理设施的优化，比如寻求服务器托管，尽量缩短物理距离。

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Chamath：这让我想起 AI 领域的 Groq。我们十年前初创时也有类似的洞察，让数据在 GPU 和 HBM（高带宽显存）之间穿梭是非常低效的。所以我们决定采用 SRAM，将一切数据保留在芯片上。
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; n0 I3 G1 r1 S1 `这种思路在推理的解码阶段非常有效。既然高频交易涉及如此巨额的资金，为什么这些机构没有尝试研发定制化的专用集成电路（ASIC）？我理解 FPGA 的应用，但似乎没人走到自研特定芯片（ASIC）这一步，还是说他们做了但秘而不宣？

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# ?/ @5 X' m* W7 dCZ：我认为这种规模的芯片定制并不普及，主要原因在于算法迭代太快。虽然芯片化设计非常高效，但一旦需要修改逻辑，研发周期太长。相比之下，FPGA 在性能与可重构性之间取得了最佳平衡。即便如此，FPGA 的编程周期依然比纯软件要长出十倍。
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Chamath：你在日本工作的公司后来成功了吗？

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; @0 b! c  {$ }' ICZ：很成功。就在 2000 年互联网泡沫破裂前夕，那家公司被一家纳斯达克上市公司收购了。

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6 {/ \2 b1 |4 IChamath：收购金额很大吗？

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; y7 U0 Y; p: {# X% `5 oCZ：当时大约是 5200 万美元。在那个时代，这算是一笔巨款。
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Chamath：那是你察觉到商机、决定投身创业的契机吗？还是另有隐情？


7 e" ~$ V3 |$ M0 e6 R( {' JCZ：不，那时我才二十出头，还太年轻。在公司里，我只是一名普通的程序员，用日语说就是一名上班族。
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Chamath：明白。那在那之后发生了什么？
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1 k& V% B4 [9 m7 R) B5 qCZ：公司被收购后，母公司与原团队之间出现了严重的文化冲突，那是我第一次意识到企业并购可能面临的困境。管理层不合，于是原合伙人决定另立门户，成立了另一家公司。

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虽然我没从那次收购中分到钱，但合伙人们赚了不少。他们租下了极其豪华的办公室，然而新公司只维持了一年。这证明了过去的成功并不代表未来的必然，甚至可能产生误导。他们挥金如土，却没有营收，公司在 2001 年便倒闭了。2001 年初，我开始寻找新机会，恰好彭博在招聘。那是在「9·11」事件发生前，我拿到了录用通知，但还没正式入职。
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; ?" H$ {' P( i* x) j  q& _; \: AChamath：岗位是在哪里，纽约吗？

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CZ：当时我还在东京，但岗位是在纽约。「9·11」发生后，我致电彭博询问职位是否还有效，是否还要我去。他们反问我：「你还敢来吗？」我说：「没问题。」于是，我在 2001 年 11 月抵达了纽约。

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- t" N) W" ]8 m) z4 v/ |0 bChamath：当时的氛围如何？

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CZ：街上冷冷清清，但我适应得不错。纽约虽然沉寂了几个月，但很快就恢复了往日的活力，对我来说没有太大困扰，我在彭博工作了四年。

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Chamath：那期间你是否依然扮演着打工人的角色？在大型企业工作，拿着薪水、奖金，或许还有一些期权。
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, B1 z" E- ?# W9 p/ R$ LCZ：是的，我当时以高级开发人员的身份入职，被分配到了「Tradebook Futures」团队。那是他们新成立的部门，旨在整合并开发彭博终端上的期货交易系统。
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% A0 E/ X/ l6 }: BChamath：那时候还没有创业的念头吗？
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  J( D' p7 I& X0 v/ f' yCZ：确实没有。


- E3 T( R, t! B) Q8 g) m; nChamath：那你当时追求的是什么？稳定吗？为什么选择在纽约的彭博工作？
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CZ：当时我只有 24、25 岁，只是个想找份好工作、体验不同世界、探索人生方向的年轻人。我深知自己当时缺乏独立创业的经验。在东京时，公司只有 200 人左右，而当时的彭博已有约 3,000 名员工。
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对我而言，那已经是庞然大物了：办公室极其华丽，有鱼缸，还有免费食物。入职后我遇到了很好的上司，两年内晋升了三次。最后我开始带领一个从 60 人增长到 80 人的团队。那是我的职业转折点。我不再编写代码，转而进入管理岗位。对我来说，那是职业生涯中最为艰难的一次转型。
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在上海创办第一家公司
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" {; _4 j( d4 u" WChamath：随后你离职去了天朝？这又是如何发生的？
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# ]: j! p2 n8 @. O2 F3 k4 LCZ：2005 年初，我在日本工作时的那些老同事计划创办一家新的金融科技公司。他们当时都在亚洲，在东京、上海和香港之间犹豫。由于认为上海是未来金融科技发展最具潜力的城市，我们选了上海，虽然后来证明香港当时的业务机会其实更多。2005 年我搬到了上海。创始团队共有六个人：四名白人、一名日本人和我。我是唯一能说中文的人，尽管那时我的中文也有些生疏。
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# G* D" [8 K# d. h/ EChamath：你们几个人就这样空降上海了，当时的业务设想是什么？
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CZ：我们认为自己拥有华尔街最前沿的交易技术经验。


Chamath：你的那些朋友后来也去了纽约吗？还是留在日本？
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CZ：其中两个当时随我在纽约，另外三个留在日本。我们六个人汇合，初衷是把华尔街的交易技术引入天朝，为天朝的经纪商和交易平台提供服务。于是，团队又租下了一间非常豪华的办公室……

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( |9 I4 y0 [: O6 b# h- a0 LChamath：等等，这是你第一次真正意义上的创业。你当时懂得询问股权分配或股权结构表这类问题吗？还是只是盲目参与？
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  r  O' c3 |5 J; [CZ：分配并不完全均等。核心负责人持有约 39% 到 40%，我们其余五人平分剩余股份，我持有约 11%。我当时只知道这个比例，但对于股东权益、优先股与普通股的区别等法律细节，我一窍不通。

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1 k2 ]% f7 X0 E- p+ _& QChamath：所以你就带着这 11% 的股份搬到了上海。
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6 f- x2 n$ h# j# g6 bCZ：是的，我对此毫无概念，只凭一股热忱。作为初级合伙人，由于我会说中文，到上海后我负责与潜在客户沟通。在与国内经纪商接触后，我才发现一个致命问题：我们注册的是外商独资企业，而当时的政策不允许国内券商或金融机构与这类性质的公司合作。公司成立后我们才意识到这一点。于是我们不得不转型。为了生存，我们开始承接各种 IT 外包项目。

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# _; H) U$ M) W6 B& m" ?Chamath：变成了像德勤那样的咨询服务商？
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% {- [, F( i) p5 vCZ：甚至还不如德勤。我们什么活都接：修打印机、做 SAP 系统实施等等，业务范围极广。我们就这样坚持了几年。令人意外的是，我们真的靠这些活生存了下来，并积累了大量汽车行业的客户，比如上海通用、上海大众、一汽等。大约三四年后，我们在香港开设了办事处，开始与摩根士丹利、德意志银行、瑞信等国际大行打交道。
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; _1 m( i! S/ j. VChamath：所以业务最终还是做起来了。
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CZ：是的，那家公司至今依然存在。我在那里待了八年，直到 2013 年才离开。


Chamath：这八年你一直待在上海吗？
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0 Y8 o5 E/ K* [CZ：主要在上海。但我也花了大量精力筹备香港办公室，还经常去东京为那边的客户服务。
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- B1 J9 v8 Q* L. kChamath：公司后来发展到什么规模？
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+ L4 [) n  r! l: ECZ：据我所知，公司规模增长到了约 200 人，并在这个规模上维持了很长时间。
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Chamath：作为初级合伙人，你是直接参与利润分成吗？


CZ：其实我们并没有分到太多利润。我把自己大部分积蓄都回投到了公司，从未套现过一分钱。不过几年后，公司营收已经足以支撑合伙人的高薪。那时我有了家庭，孩子都要上国际学校，我的年薪也达到了六位数。


Chamath：那时候你已经结婚了？

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! y7 e, u. d, G! Q9 k! y& t/ aCZ：是的，我在纽约工作期间结婚了。

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" @5 {6 z+ d% _# `: hChamath：你和前妻是怎么认识的？


7 c1 G. y' h) kCZ：我第一次去东京实习时就认识了她。大约是 1999 年。后来她去纽约找我，我们结婚生子。虽然现在我们已经分开了，但在上海的那段日子，薪水足以让孩子接受良好的国际学校教育，这对我来说已经很满足了。

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+ T: k# l: l0 F. ?; o1 X2 B6 iChamath：回顾你之前的经历，依然没有任何迹象表明你即将去创立 Binance。
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, j' u% a& T! `" {0 S" u* gCZ：完全没有，当时我对此还一无所知。
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Chamath：那是 2013 到 2014 年间，你当时多大？大概 36 岁左右？

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2 Q: ^: v/ H; W4 b# ~" ~! u" VCZ：2013 年时，我刚好 36 岁。
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与比特币结缘

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Chamath：正值而立之年。你当时还是个拿薪水的上班族，是那家公司的初级合伙人，事业有成，孩子也都在私立学校就读。那么，接下来发生了什么？


3 o* r% q  K+ lCZ：我接触到了比特币。起初是朋友向我推荐，让我关注一下这个叫比特币的东西。我花了大约六个月的时间才真正理解它的本质，那大概是从 2013 年 7 月开始的。
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% m5 L- ?. R5 i6 Q6 w& ^0 vChamath：是因为你读了那篇白皮书，然后发现需要反复研读才能领会吗？
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0 }8 S+ T  O: ?( iCZ：基本如此。而且当时主要的交流阵地是 BitcoinTalk.org 论坛，我几乎翻遍了上面的所有内容。
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" w+ i0 q+ b3 Q1 n: M# C9 g7 CChamath：你读过我 2012 年在彭博发表的那篇文章吗？它对你产生过影响吗？
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& y2 J, P% Z1 Q+ m4 [1 G/ l; ~8 RCZ：坦白说，我不记得了。我当时读了海量的资料，确实很难想起具体的出处。


Chamath：开个玩笑，不过我确实写过。有趣的是，我当时和迈克尔·布隆伯格关系不错，他虽然辈分很高，算不上我的导师，但他很赏识我。2012 年左右，他的团队邀请我写一篇专栏文章。我在文中建议每个人都应该将净资产的 1% 投入比特币，将其作为一种保险。


3 S( E2 T; X. D9 V; X文章在彭博终端发布后，我对比特币产生了一种觉醒式的认知。它是我见过的最令人着迷的技术产品。最令我折服的一点——不知道你是否也有同感——它是唯一一篇我从头读到尾，并感叹其文字之优雅的非技术性散文。它并不像那些只写给博士看的晦涩文献，你完全可以把它交给任何一个不懂技术的人看，他们也能读懂。

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CZ：而且全文只有区区九页。

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Chamath：没错。要把复杂的逻辑写得如此精炼，需要极高的智慧。
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. W& j0 O4 [( I& G# A) @+ Q8 TCZ：言简意赅比长篇大论难得多。如果让别人来重写这篇白皮书，恐怕得写上 90 页。


Chamath：向你介绍比特币的那位朋友是谁？是你当时的同事，还是在上海结识的朋友？

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CZ：是我的一个朋友，叫曹大容（Ron Cao）。我们没有业务往来，他当时是光速创投（Light Speed Ventures）天朝的董事总经理。我们常在一起玩扑克牌，那是那种小赌怡情的私宅牌局，参与者要么是正在打拼的创业者，要么是风险投资人。
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! r5 z; _4 |% R# N& n# S* w在一次牌局上，大容建议我关注比特币。随后我们进行了深入交流，当时还在沃尔玛工作的李启元（Bobby Lee）也准备辞职去担任比特币天朝（BTCZ）的 CEO。

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0 u+ x, M" o7 s; N作为交易的一部分，大容代表光速创投投资了 BTCZ。那是 2013 年 7 月。看到他们两人对此如此严肃对待，我第二天便约了 Bobby 吃午饭。Bobby 建议我将净资产的 10% 投入比特币，他的理由是：即便归零，你只损失 10%；但如果涨了 10 倍，你的净资产就能翻倍。这听起来非常有说服力。于是我开始钻研，直到 2013 年底我才彻底确信其价值。但尴尬的是，比特币在 2013 年半年内从 70 美元飙升到了 1000 美元。
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Chamath：眼睁睁看着它涨了 15 倍，你当时是什么心情？
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CZ：我觉得自己错过了最佳时机。因为在比特币行业，无论你何时入场，你永远会觉得自己来晚了，因为你接触到的每个人似乎都比你早。

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Chamath：在你钻研期间，有可以交流的圈子吗？

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CZ：上海当时有一个非常小的社区。我当时几乎和世界上任何愿意聊比特币的人沟通。我在台湾也有几个在台积电工作的朋友，他们当时正辞职尝试开发比特币矿机芯片。此外还有一些矿工，比如圈内人称「七彩神仙鱼」（毛世行）的大佬，他是 F2Pool 鱼池的创始人。
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他们当时在杭州，我们会约在上海见面交流。最关键的转折点是 2013 年 12 月在拉斯维加斯举行的比特币大会。我飞过去见到了行业内的所有人。
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那是一场只有 200 人的小型会议，Vitalik（以太坊创始人）、查理·李（莱特币创始人）等如今的巨头当时都在场。当时正值「丝绸之路」网站被查，媒体渲染比特币只是毒枭的工具。但在会议现场，我看到的是一群非常有礼貌的技术极客和年轻人。当你和 Vitalik 交流时，你会发现他是一个非常单纯、善良的人。
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Chamath：你做这些事的时候还在原来的公司任职吗？你直接告诉合伙人要去拉斯维加斯玩几天？


/ r' d3 a3 z) h1 s5 l' q) m" bCZ：是的。回来后，我向合伙人建议公司应该开发比特币支付系统。当时 Bitpay 刚刚完成了 400 万美元的融资，是行业内的领头羊。
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6 m: I( F3 ?* Z; V5 ?Chamath：提到 Bitpay，我有个很有趣的亲身经历。我当时急于证明比特币的交易能力，在 2012 或 2013 年，我通过 Bitpay 用比特币买了一辆路虎。按现在的币价折算，那辆车大概价值 9000 万美元。更离谱的是，我还用比特币在塔霍湖买了一块地，只是为了证明房地产交易的可行性。现在回想起来，那块地相当于 10 亿美元。


# w  j  }' s( w. F1 VCZ：账不能这么算。即便你当时不用比特币，你也会用等额的现金去买。而那笔现金本可以用来买入更多的比特币。这本质上是心理账户的问题。


Chamath：回到正题，你向合伙人提议做 Bitpay 的竞品，他们显然无法理解。那时你买入比特币了吗？
3 b" p% Q- L9 B4 a" z, g  j. l) A

CZ：当时我只买了一个币试试。

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4 I, g0 x" Y$ Z- g全仓押注加密行业

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3 e) g: j) h4 C/ ^: ?" LChamath：那后来呢？
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( w$ O+ K% s  tCZ：我告诉合伙人们，这是我一生中见到的最大机遇。我这辈子见证了三个底层的技术变革：互联网（当时我太年轻没能深度参与）、比特币，以及后来的 AI。当时我 36 岁，我不想再错过比特币。我决定辞职全身心投入这个行业。
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+ q7 X0 ^1 S, Y6 x9 K为了筹集资金，我决定卖掉上海的房产。卖房花了几个月时间，最终卖了约 90 万美元。我全家搬到了东京的租住房里，我则频繁往返于上海和东京之间。房款是分批到账的。第一笔资金到账时币价是 800 美元，随后一路下跌。我在 600 美元、400 美元的时候持续补仓，最终持仓均价大约在 600 美元左右。
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, Z8 S* t9 ^& C, pChamath：房款全换成了比特币，但你当时还没有工作。


6 ?# T+ l) T! ]# Z: xCZ：我同时在找工作，而且目标非常明确，只看比特币行业。从我决定辞职到敲定新工作，只花了不到三周时间。

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Chamath：谁雇用了你？
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CZ：起初我和 BTCZ 的 Bobby 谈过，他想招募我。但随后 Blockchain.info（现在的 Blockchain.com）的 Roger Ver 找到了我。当时他们团队只有三个人：创始人 Ben Reeves、刚入职的 CEO Nicholas Cary，我是第三个。

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5 X( V6 x. A. @我担任技术副总裁（VP of Engineering）。我飞往英国伦敦北部的约克工作了一段时间。但那段经历并不顺利，团队扩张到 18 人后，新任 CFO Peter Smith 为了融资调整了管理架构，导致公司文化发生剧剧变。很多开发人员包括我都选择了离开。我在那里只待了大约六七个月，虽然时间不长，但那段经历让我受益匪浅。


Chamath：学会哪些事千万别做。
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) m. S% q& Y1 m8 H0 M1 a) U1 QCZ：也算是。加入 Blockchain.info 时，Ben Reeves 就说过，你看，我们没有公司、没有办公室，所有人都远程办公；我们用比特币给每个人发工资。这些做法让我学到不少东西。直到今天，这种理念在 Binance 内部仍然被大量采用。
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- J+ u$ q4 `: T1 e7 n我学到的另一点是，当时 Blockchain.info 是行业里最大的用户平台之一，钱包数量大约有 200 万，甚至一度超过 Coinbase。

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可他们几乎没有所谓市场部打法，整个营销基本就靠 BitcoinTalk.org 上的一条帖子。帖子长达 150 页，Ben Reeves 就在里面不断回复、持续互动，平台用户就这样一路增长到 200 万。那让我意识到，只要方法得当，靠很「游击式」的营销也能做出规模。我从那家公司学到了很多，但后来企业文化发生了一些变化，不再适合我，我就离开了。之后是何一把我招进了 OKCoin。


& O  E6 O' u" H0 H! M0 xChamath：做开发？
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7 L! w* s5 ^- e1 JCZ：做 CTO。这个过程中，我觉得 BTC China 又帮了我一次。因为我离开后又在找工作，何一正好在跟我聊这件事，Bobby Lee 听说后也联系了我。那时候 OKCoin 开出的条件是 5% 的股权；随后 BTC China 过来直接给到 10%。结果 OKCoin 在三小时内就把条件追平了。

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. Y& g5 O- _& K我当时在上海和北京之间犹豫，最后决定去北京加入 OKCoin。那会儿何一自己只有 1% 的股权，他招我进去，某种意义上是希望我成为更重要的合伙人——承担更大的业务责任。我在 OKCoin 待了大概八个月，但同样没有坚持太久。
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; t" I6 r; t+ Y- hChamath：为什么？


" X1 p+ k+ X0 i. B- o3 s$ {CZ：主要还是文化和价值观的不一致，有些做法我无法认同。举个很简单的例子：他们做活动、做手续费折扣宣传时，广告写得像是人人都能享受，但实际上你得主动去申请才会给你，并不是自动生效，类似这种细节让我不舒服。于是到 2015 年初，我决定离开。大致就是这样，主要是在 2014 年那几个月，延续到 2015 年初。
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% Y3 i7 s; b  a  K$ g为何创立 Binance？


Chamath：那后来怎么就做了 Binance？
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CZ：2015 年，我和几个以前的同事决定在日本东京做一家比特币交易平台。因为那是 Mt. Gox 事件之后一年，日本市场出现了明显的真空。

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4 A! _6 }+ E% q' V. k: ^就在我决定离开 OKCoin 的同一天，有两位开发者找到我，他们也刚好各自辞职。我说那不如我们三个人一起做点事。我们当时约定我来当 CEO、拿更多股权，负责融资；我用自己的积蓄给两位开发者发工资，而我自己不拿薪水。


% C$ e* M+ j% B5 W9 H我们很快做出一个演示版本，下载了一个开源交易平台系统，把界面稍微改得更好看一些。


% _; g5 A" }' S/ ?% v. aChamath：所以 Binance 就是从套开源项目开始的？
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/ u* M$ h8 s* i# V7 l8 X, B! yCZ：不是（笑）。那还在 Binance 之前，我们也没有对外这么说。我当时非常坦诚，这个 Demo 只是我们两三天内赶出来的概念验证，用来展示方向，不是最终产品。
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$ b( |- q3 u: I: o, m1 O另外，我们写了一个脚本去抓取 Bitfinex 的行情数据。Bitfinex 当时是大型交易平台之一，我们相当于复刻了它的订单簿，让界面上不断闪动成交、看起来很活跃，投资人看到后会觉得技术很强。
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但更关键的是，他们提问时，我能把问题讲得很深，比如如何把撮合做快、如何做内存撮合引擎、数据库结构怎么设计等等，这些都是我之前积累下来的。


Chamath：也就是你把你学到的那些内存撮合、数据库全都讲出来了。


0 g9 X+ P* f" L2 \. ZCZ：对。我能深入回答他们的技术问题，所以他们相信这不只是一个好看的 Demo。但他们也指出你们在日本做交易平台不一定能成功，你不会日语。于是他们建议为什么不把这套交易系统卖给别的交易平台？因为很多日本交易平台的技术并不强。
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我觉得可行，就去谈了几家。大概两周后，我们就和其中一家签了合同，对方以 36 万美元买下这套系统，先付了 18 万美元的首付款。那笔钱足够让我不再用个人存款发工资，我当然松了一口气。于是我们从做自己的交易平台转向做交易系统供应商。

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Chamath：也就是卖软件。


" ^* h" A, @9 j' g, F! T! oCZ：对，卖软件。到 2015 年 7 月，有一批天朝公司也找上门来，说他们也想买系统。

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Chamath：不好意思打断一下，但这段经历太惊人了。很多创业故事里，当别人问「你公司做得怎么样、值多少钱」时，大家总会联想到那种「灵光一现、命中注定」的传奇。


' |" _1 `# f2 v( ?- `/ o比如 Binance 现在大概是 2000 亿美元级别，很多人以为这种公司一定有个特别炸裂的起点。可你的经历更像真实创业：一路摸索、学习、试错、迭代，路径并不直观，直到某个时刻才发生催化。即便如此，你当时做的也不是一个终局形态，而是在做授权、做服务。很多人误解了创业的本质，它更多是韧性，是把苦活累活一遍遍做下去的耐力。
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CZ：完全同意。很多人会把创业浪漫化，觉得一开始就天降灵感。
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Chamath：像 Facebook 的故事，大学里随手一写，突然就百万用户。

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CZ：是的，Facebook、微软、谷歌这类故事最容易被传播，车库、宿舍、从零到一飞起来。

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Chamath：但现实里，尤其是金融、或者像特斯拉这种公司，更多是漫长的苦战。
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2 s6 x, g, I% [5 _CZ：没错，是持续的苦战。你得反复尝试很多方向，开始时根本看不出哪条路会通。那三家更像是极少数从第一天就对了的例外，但它们塑造了大众对创业的想象。事实上，99% 甚至 99.9% 的成功公司都不是那种路径。

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5 H- X: I1 H4 U7 K$ Z3 W" A所以回到我们当时，软件授权这门生意做得不错，我们一共服务了大概 30 家交易平台客户。
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Chamath：等等，真的假的？
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( |! w3 Y+ G0 w3 v% {0 U6 ?. G0 pCZ：真的，持续了两年左右。两年里我们签了很多客户，那其实是个数百万美元级的授权业务。它也可以算 SaaS，我们称之为「Exchange as a Service」，按月收固定服务费。业务非常稳定，每增加一个客户，收入就台阶式上升。这其实是个很好的商业模式。


但到了 2017 年 3 月，天朝ZF关停了我们的大部分客户。到 5 月，我们发现必须转型。
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Chamath：但他们没有直接影响你们，因为你们只是软件供应商。


* ~: ~! J$ ?1 {9 i: b, r1 n- t  OCZ：对，我们只是软件供应商，不运营交易平台，不触碰业务本身。但问题是客户没了，业务就没了。所以 4 月、5 月我们一直在想怎么转型。

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0 ]( E; t& l7 {# K* x  S% U那段时间也发生了很多尝试，比如有三位跟着我干的同事想做一个 Poloniex 的复制版，Poloniex 当时是最大的交易平台之一。我说我们手上有现金，可以投；但三天后，他们又想做链上聊天室、链上交易那类软件，我就觉得不值得再投。

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, ]3 i6 s  A8 J最后我说，既然我们已经有交易系统，为什么不自己做一个只做币币交易的交易平台？系统需要做些定制，但基础都在。于是 5 月底我们定了，重新做交易平台，做纯币币交易。
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Chamath：当时团队多大？

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" X$ f% n7 h) Z9 WCZ：20 人左右，技术人员齐全，但几乎没有市场团队，因为我们原先是 B2B，主要靠销售。我们只有两个销售加上我。决定转型后，我们说那就自己跑起来：做一家币币交易平台。

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. T9 J2 L" P. |0 R) L然后 6 月 1 日到 6 月 10 日，BTC-e 的联合创始人 Vinnik，在天朝做了一次 IC0，10 天募了 1500 万美元。我看到后非常震惊，他只有一份白皮书和一个网站，没有产品、什么都没有，就能募到 1500 万。那我想如果他能做到，我也许也能做到。


Chamath：你需要的是冒险资金。你在想如果我拿到 1500 万，就能扩建团队、投入营销，让公司走上增长曲线，也不用那么焦虑于现金流压力。
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CZ：对。我们最初确实是打算走 VC 融资，但看到那件事之后我意识到 IC0 的效率太高了。2017 年 6 月中旬我去参加一个大会，所有人都在谈 IC0，大家都对我说：「CZ，你必须做 IC0。」
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6 月 14 日左右，我就下决心把团队叫到一起，我们要做 IC0，马上写白皮书。
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1 A3 a! @9 t$ F" m' `Chamath：那时你在比特币圈或加密圈里已经有名气了吗？不管是在天朝、日本，还是别的地方？

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CZ：有一点。在 Blockchain.info 时，我就已经被不少人认识了。Blockchain.info 当时是最受欢迎的平台；OKCoin 我又是 CTO，在社交媒体上也比较活跃，同时还负责他们的国际市场，主要是非中文市场，因为团队里几乎没人英语比我好，尽管我的英语也谈不上多好。所以我在圈子里算是有一点知名度，大家多少知道我是谁。
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Chamath：因为要做 IC0，你多少得有点名气或履历背书，对吧？


CZ：是的。这也是早进入行业的优势，那时候参加几场会议，参会者可能也就两百人。第一次去，大家还不认识你；第二次再去，就开始有人记得你；第三次去，别人就会把你当成圈内人士，甚至认为你是专家。那段时间我确实积累了一点口碑。
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我当时也注意到，在天朝做那次 IC0 的那个人 Vinnik，在国内很有名，但在国际上知名度不高；而我在国内外都多少有一些bao光。因此我判断我大概率也能做一场 IC0，融到差不多的规模。后来事实证明，我们确实做到了。
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+ f; o  B% |" m4 AChamath：我一直搞不清楚，到今天也一样，你们那次 IC0 的买家究竟是谁。


! e& m5 `" _2 _* RCZ：坦白说，我直到今天也很难给出一个完全精确的画像。


* C& V2 g  H3 DChamath：天朝人？日本人？还是来自全球各地、早就认识你的人？或者是因为你们白皮书写得特别好？
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$ o" j2 E& t* i, qCZ：从投资者构成来看，可能 80% 到 90% 都是天朝人，也有一部分国际投资者参与。数据大致显示，那次 IC0 约有 2 万人认购。
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Chamath：两万人？

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CZ：对，约两万人。对一个全新品牌来说，真正的背书其实也就只有两点：少数人认识我，以及我们把事情讲清楚了。
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, w3 T: ?4 I9 r# W# W; s) Q2 YChamath：所以即便天朝当时把交易平台清出市场，IC0 依然被允许？
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CZ：需要澄清一下，那时候 IC0 还没有被明确禁止。
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& C# f2 t# Q. BChamath：对，当时还没禁，但也谈不上被允许。


CZ：严格说，是未被批准，处于灰色地带。再补充一个关键背景，我们当时服务的交易平台客户，主要是「法币交易平台」，并非纯加密交易平台。加密交易平台并不是 3 月被叫停的，而是在我们启动之后才在 9 月迎来监管重拳。我们说的这段时间大概是 2017 年 6、7 月。

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Chamath：你当时几乎是在监管缝隙里穿针引线。

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CZ：确实如此。但我们并不知道政策会在之后落下，只是基于当时的现实做决策。
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Chamath：那你们当时卖掉了公司多少股权？


! Q+ E* b0 g1 \) d! F. c7 \CZ：我们没有出售股权。我们发行的是代币，不涉及任何股权安排。我们发行了一个新代币 BNB，直到今天它仍然存在。我们当时的计划是售出 60% 的代币，募集约 1500 万美元。当然，募集是以比特币等加密资产计价与结算。


Chamath：你们最初为 BNB 设计的代币经济模型是什么？
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CZ：我们提出了若干用途，但最核心、也最能快速落地的一条是持有 BNB 的用户，在未来交易平台上线后进行交易可以获得 50% 的手续费折扣，这是最直接的价值承诺。我们同时也提到它未来会演化出自己的链，形成一个更完整的生态系统，大概就是三四个主要方向。
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Chamath：那你们当时一定很兴奋，募集到 1500 万美元，马上就能把交易平台做起来。可 9 月政策下来，交易平台本身在天朝被禁止了，你们怎么办？
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& i& X5 B8 j7 r) K5 A. N# \CZ：2017 年 9 月 4 日，天朝ZF多个部门联合发布文件：第一，虚拟货币交易平台不再允许在天朝运营；第二，IC0 也不再允许；第三，挖矿同样被禁止。我们的选择只有一个：迁出天朝。
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( E0 V' y1 x) T" s1 ]# S" f
9 P- P# i1 z. A2 C. B% V8 j* T# k当时天朝仍是重要市场，大约贡献了 30% 左右的用户，但我们还有约 70% 的用户来自全球其他地区。我们判断即便失去那 30%，业务仍可以生存，甚至仍有不错的增长空间，于是我提出把团队搬到东京。


Chamath：你很喜欢东京。


CZ：我对日本并不陌生，至少不是第一次适应一种新文化。


# o5 S9 ]: D6 f1 S7 MChamath：而且那时你也会说日语了。


' J& Q7 P' [7 B4 v7 H7 g+ JCZ：会一点点，属于打车级别的日语：会说谢谢、辛苦了、餐厅点菜能看懂一些；寿司的名字我大多能叫出来。大致就是这个水平。但关键在于东京对我而言不是一个完全陌生的城市。那时我们大概 30 人左右，于是决定整体搬迁。


/ j2 P. f+ [0 Z9 E2 I0 SChamath：所有人都搬了？
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+ f& ^$ U' r1 Y$ ^* k4 Z" F+ YCZ：几乎全部。那是八年前，团队里只有一两个人已婚，几乎没人有孩子，所以迁移成本相对低。大家收拾行李就走了。我记得有个产品经理哭了，因为她男朋友还在天朝。但她最终还是跟着团队去了东京，后来也和那位男朋友结了婚，这件事现在回想起来仍然很不可思议。
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! ^! i- a& o. u! M* _+ e总之，我们搬到东京之后，平台仍然持续增长。


Chamath：你们最初上线 Binance 时，是一炮而红吗？还是需要花很多力气去找 PMF？早期的病毒传播是怎么发生的？流动性又是怎么建立起来的？


CZ：我会说产品增长得不错，但代币价格一度跌破 IC0 价格，跌幅大约 30% 到 40%，大概三周后才恢复。至于 PMF，当时加密市场仍然很热，我们做的是币币交易平台，这不是一个全新的概念，因此需求本身已经存在。


Chamath：那 IC0 就很关键了，大家持有代币，能享受交易手续费折扣，所以会优先选择 Binance，对吗？但你们的系统架构是不是也明显更好？速度更快、稳定性更强？
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CZ：是的，系统性能确实显著更优。那时候甚至不需要复杂对比，只凭直观体验就能看出来，在 Binance 下单、撮合的速度明显快过竞争对手，整个交易系统的性能优势非常突出。
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Chamath：2017 年你们主要在和哪些平台竞争？
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CZ：当时 Poloniex、Bittrex 是最大的两家。天朝市场上还有火币、OKCoin 等，西方市场则有 Coinbase。Gemini 那时候还没起来，是后来才出现的。Bitstamp、Bitfinex 当时也在，但现在相对小很多。


' y# d8 n* F% S5 h' l  B3 v% v- y; ~; J1 OChamath：那时候你已经接近 40 岁了，这件事真的开始跑起来，你怎么消化这种成功？你会不会对自己说这到底发生了什么？这是真的吗？


CZ：确实有一些非常不真实的时刻。比如财务同事跟我说，我们这段时间的收入大概是几百个比特币，我第一反应是难以置信，这怎么可能？我们真的赚到这么多？你确定吗？对方说确定。于是我们反复核对、三次核对，还是同一个结果，那种感觉非常震撼。


5 J7 p  [9 h& C* N5 `/ e9 P还有一段时间是 BNB 在恢复价格的那三周，BNB 我们 IC0 定价大概是 0.10 美元，跌到 0.06 美元左右；随后又开始反弹。那一阵子几乎是睡一觉醒来涨 20%，开个会回来又涨 20%，甚至去趟洗手间回来也像又涨了一截。当然这是夸张的说法，但节奏确实快得令人眩晕。


' v: x1 L3 ?( H: I6 \- iChamath：那种时候你很快就会意识到，等一下，我好像变得很有钱了。

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5 H  p2 l; d: G; S. z$ K5 {CZ：财富感的冲击来得更晚一些。大概在 2018 年初，过了六七个月，Forbes 把我放上了封面。那一刻我才真正开始意识到，也许事情已经完全不同了。


, ~' ^- {; p( c7 x# N# VChamath：他们当时怎么联系到你，要做封面？
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CZ：我其实也不太清楚具体过程。Forbes 当时在做一期加密主题特刊，找了很多圈内人。他们通过我们的公关团队联系，当时 PR 团队大概四五个人，说想给我做专访、拍摄。
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' Y7 \& o2 Y; n我一开始并不想去，但团队认为作为一个新品牌，Forbes 的bao光可以显著提升认知度，我就同意了。拍摄那次也是我第一次化妆、第一次上镜做那种正式棚拍。


1 I& X( {  u; \! v3 u7 r% [: ZChamath：钱对你意味着什么？别误会，但你是在中年之后才变富的。到了四十多岁，钱还重要吗？
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CZ：钱当然重要，但不是全部。对我来说，有几件事起到了作用：
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" s! e0 g* r$ U0 H第一，我确实年纪不小了。四十多岁的人，不太会像二十岁那样追逐豪车、派对或炫耀性的消费，我对那些不感兴趣。
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第二，我的性格相对稳定，不太容易因外部变化而大起大落。


第三，财富增长对我来说并不是循序渐进的过程。我几乎是从刚刚实现一点财务宽裕，直接跳到登上封面、别人说你可能是亿万富翁。但当我打开自己的钱包，数字之外的生活并没有立刻发生什么变化。有人跟我说「你可能已经是亿万富翁」，我反而会想真的吗？为什么我完全没有这种感觉？
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/ [# M, E& p' W$ l- R+ ^甚至在我们从天朝搬去日本的那段时间，我还在订经济舱红眼航班。后来有人提醒我应该升到商务舱，这样能躺下睡觉，我才意识到习惯并不会因为财富骤增而自动改变。


8 b: H; o& e  ?! @) v  M如果一个人是阶梯式变富，从 100 万到 1000 万，可能会买车；到 2 亿可能会买游艇，他会逐步形成一套消费与身份习惯。但我没有经历那样的阶梯过程，所以很多富人的习惯并没有在我身上长出来。
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( p5 S% q7 c2 o/ HChamath：那现在呢？有时候你是亿万富翁，有时候甚至是「百亿级」，这些数字到底意味着什么？


CZ：对我而言，意义并不大。我觉得钱大致有两层意义：
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第一，保障基本生活：食物、住所、安全感。坦白说，实现这一点所需的金额并不高。人们常常会把生活复杂化，但基础需求并不昂贵。就这层意义来说，我当然早就具备了。我生活得很舒适，但并不奢华。
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第二，至于更富带来的变化，并没有想象中那么大。比如我现在住的房子，客厅每隔一段时间还会漏水，因为房子很旧。外界可能以为我住得极其豪华，但事实并非如此：我住的是一个尺寸合适、位置便利、满足家庭需要的房子。它并不新，也不讲究排场，只是功能上合适。东西坏了就修，仅此而已。漏水这种事一个月前还发生过。
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/ p" {1 ]$ I, d7 q; o( vChamath：这说明你务实？还是说你本身不太会被这些东西打动？
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CZ：我更看重功能。能解决问题、能正常运转，我就满意。我不太在意装饰、风格、颜色，也不在意闪耀的金色或类似符号性的东西。只要它好用，就够了。


Chamath：你会有强烈的不安全感吗？


CZ：不太会。我清楚自己的弱点，也学会了如何与之相处，我希望自己不是一个过度自负的人。
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' x* i/ Q9 B  f; m& tChamath：说起来可能有些傲慢，但我确实是这两年才开始真正了解你。我看了你从 2010 年代末到 2020 年代初的视频，我最直接的反应，因为这也是我一直以来的挣扎，即自卑感与自负之间的拉锯。我当时想：天哪，这个人表现得极其冷静。看来你的情绪调节能力极强，且非常有自省意识。
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: a8 X5 }9 e& C" e& D4 kCZ：他人的情绪起伏可能很大，表现为极度的喜悦或悲伤。我同样会感到快乐或忧虑，但我的波动范围更窄。


4 ~. b! Q8 w7 xChamath：这种特质让你在很多方面都能游刃有余。这意味着当你正埋头解决某个难题时，所谓的「成功」在某种程度上是虚幻的，因为外人并不知道你付出的艰辛，也没人真正关心那些枯燥的苦劳。


; I+ t6 n- D5 \* t# x1 q人们倾向于用一种简单粗暴的方式去评判事物，比如指着某样东西感叹：「哇，看你拥有的一切。」确实如此。如果你一直埋头苦干而没有时间享受，其实没有人能真正理解那种状态。
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& r/ j% L. m  l/ v: MCZ：没错，确实是这样。


Chamath：好，我们聊聊 Binance 的起步。你推出了这个平台，它发展得极其迅猛，但也经历了一些波折。你是否觉得自己在某个阶段曾过度沉迷于这种增长？


CZ：我不会说我沉迷于增长，但我确实沉迷于工作。事实上，工作本身带给我极大的满足感和成就感。


Chamath：那时你典型的一天是怎样的？你主要在忙些什么？
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CZ：我每天基本上要处理 20 多场会议，包括预定的电话会议或正式会谈，此外还有各种琐碎事务，还要在 Twitter 上回复用户等等。但这让我感到非常有意义，因为其中蕴含着一种难以言表的成就感。这种感觉并非来自金钱或增长规模。


Chamath：是什么呢？在你执掌 Binance 期间，你是如何衡量的？有些人会死盯着滞后指标，比如营收，但营收和利润其实是六个月甚至一年前工作的滞后体现。你最看重的领先指标是什么？你真正关心的、能反映系统健康状况的北极星是什么？

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& E  O, Y8 L* }' X7 }5 x6 ?/ uCZ：我认为核心指标是日活跃用户数，不是交易量，也不是营收。


- h; B! l5 {, h) {% U5 `Chamath：为什么是日活，而不是其他指标？


CZ：这是核心所在。我认为只要你持续服务于更多用户，你就在为他们创造价值。我坚信，当人们愿意使用一个产品时，它才是有价值的。因此，使用的人越多，即便营收为零，产品依然具备价值。


" ^  w; `. m$ D+ N& S. F任何产品都是如此，受众越广，价值越高，这就是我的哲学。相比之下，你可以为了短期利益去优化营收或利润，但那样可能会丧失长期增长的潜力。我始终相信，从长远来看，如果平台拥有庞大的用户群，那就是价值所在——这不仅是为你自己创造价值，也是为用户创造价值。
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2 s6 C4 P+ J8 ~! L, Z) j人们选择使用你的平台，是因为这能为他们带来价值。所以，这是我的「北极星指标」。除此之外，意识到有数以亿计的人在使用我们的服务并从中获益，这本身也极具意义。我的观点是，如果用户愿意支付手续费，那一定是因为我们提供了相应的价值。
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Chamath：但日活也是一把双刃剑，因为这些活跃用户中可能包含不法分子。你是什么时候第一次意识到这可能成为一个严重问题，并必须严肃对待的？
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- c9 M6 b9 H" rCZ：实际上有一个非常清晰的时间点，那是 2018 年的元旦。当时 Binance 成立仅五个月左右，我们规模已经很大，是全球排名第一的交易平台了。当时，一名美国国土安全部的官员联系了我，他发来邮件请求我们协助追踪一些黑客，这些黑客可能转移了 Ether Delta 被盗事件的资金。
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Ether Delta 是 2017 年的一家去中心化交易平台，因遭遇黑客攻击而倒闭。那是美国ZF官员第一次联系我们，我当时完全不知道该如何处理。我们团队中没有人具备与执法部门对接的经验。于是，我召集了几个伙伴商量：「我们要怎么帮他？」


随后，我们在核实其身份后，提供了他所需的信息。事后他向我们表达了感谢。我当时问他：「Joseph，你能否推荐一些具备对接执法部门经验的人才，以便我们将来聘用？」他确实推荐了一位，但那人当时在美国，而我们那时还没有美国实体，无法在当地雇佣员工，所以只能作罢。但就在那年的元旦，我意识到这种情况未来会频繁发生。
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9 r7 q1 m# W) _- N( s5 fChamath：在那一刻你意识到，随着用户基数的扩大，这种事是不可避免的。


; T+ m+ ?+ n' z* D4 I3 aCZ：是的，这是必然的。

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Chamath：即便是在用户量激增的情况下。
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CZ：就在那天，我意识到我们必须聘请有执法部门工作背景的专业人士。
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Chamath：那么你后来做了什么？


CZ：我们最终确实聘请了更多这方面的专业人才。

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Chamath：显然，你个人不会去监控每一笔交易，所以你无法察觉所有细节。但如果我们快进到后来，拜登ZF对你提出的指控核心在于，像哈马斯或其他组织在利用 Binance 进行交易，而你们的监管措施不足。
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' O3 W# i) d: o2 \CZ：关于这一点，受限于法律协议及辩诉程序等因素，我对于能说什么和不能说什么有严格的法律限制。我虽不是律师，但我会尽量避免触及这些敏感话题。不过从宏观角度来看，我想说拜登ZF整体上对加密货币行业是相当敌视的，他们甚至公开向加密货币宣战。因此，看到新一届ZF的态度发生了 180 度的转变，我认为这对美国乃至全世界都是一件好事。我并不想单纯指责前任ZF，但我觉得他们当时确实未能理解这个行业。
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Chamath：你认为他们为何表现得如此敌视？


CZ：源于对新生事物的恐惧，就这么简单。我想在他们的认知里，在某种程度上是想保护现有的金融体系、银行及相关利益方免受冲击。此外，这些传统行业可能也进行了大量的游说活动，从而洗脑或影响了决策者的思维。这是人性使然，虽然并不理想，但可以理解。


Chamath：你经营着交易平台，生意蒸蒸日上。从 2018 年到 2020 年，你逐渐步入巅峰。最终，你决定开设一个美国实体。
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CZ：是的，我们在 2019 年开设了 Binance.US。

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" P1 |' T: Q+ y" `/ u$ QChamath：你当时为什么觉得有必要这样做？


: J" s% `7 v" T, L! PCZ：2019 年当时有一些新闻，用我这个门外汉的话说，美国ZF正在追击 BitMEX。当时 BitMEX 以及 Bitfinex 的负面消息频出。我记得波兰ZF冻结了他们大约 6 到 8 亿美元的资产，而当时他们的市值也才 40 亿美元左右，这是一笔巨款。

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随后，美国ZF起诉他们储备金不足。看到这些新闻后，我们意识到美国ZF开始关注这个行业，我们最好进行注册。同样，我咨询了许多有法律背景的朋友，普遍的共识是我们应该以合规注册的方式在美国运营。于是在 2019 年，我们注册了 Binance.US，它是一个完全独立的实体，拥有独立的部署系统、撮合引擎和流动性池。从成立第一天起，Binance.US 就一直处于监管之下。
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Chamath：2019 年到 2021 年间，一切运行基本顺遂。

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' @; {1 `* H' U! y; O3 `0 |CZ：总体来说，是的。

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FTX 事件始末：与 SBF 的关系及其崩盘
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+ q6 ]+ d# u: a; lChamath：随后你开始看到其他竞争对手异军突起，比如 SBF 和他的 FTX 势头极其强劲。跟我聊聊那段经历，你是怎么认识他的？

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CZ：我们在某个阶段曾持有他们 20% 的股份，但一年后就退出了，并没有持有太久。

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我记得第一次见到他是在 2019 年 1 月，在 Binance 于新加坡组织的会议上。我记得当时 FTX 甚至还没成立。Sam Bankman-Fried（SBF）当时还在经营 Alameda Research。他们在圣淘沙的新加坡水族馆举办了一场酒会，还安排潜水员在鱼缸里举着标语。


* o) i# z4 M5 ~5 c% i3 u当时他们是 Binance 的 VIP 客户，交易量非常大。所以我们和他们的关系很友好，那是 2019 年 1 月的事。几个月后，他们找到我们，表示想建立一个期货平台。他们提出了一个合资方案，具体细节我记不清了，但我记得他们提议的分成比例是 60/40，我们占大头。
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我当时考虑过还价，毕竟用户都在我们手里，他们当时还一无所有。我甚至想过提出 95/5 的分成，但我觉得那样不太礼貌。毕竟他们依然是我们的重要交易者和 VIP 客户，所以我们拒绝了那个提议。

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Chamath：因为他们曾是流动性池中至关重要的一环。


CZ：在社交层面上我们并无太多交集，他们当时是平台的大客户。但你要知道，当时的 Binance 也还很年轻，并非深耕多年的老牌机构，可能也就成立了半年到一年左右。后来在夏季，他们带着更好的方案再次找到我，但我拒绝了。到了 11 月，他们第三次尝试合作。那时 FTX 已经上线并有了一定的交易量，他们提议我们可以按这个价格转让 20% 的股权给你。
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7 ]( r3 f8 L* |  J+ g/ `」那次交易涉及代币交换，即 BNB 与 FTT 的互换，我们也因此持有了一些早期的 FTT。当时 BNB 的流动性远高于 FTT。然而，交易达成后不久，我就开始从朋友口中听到 SBF 在华盛顿政界和美国各处散布关于我们的负面言论。我当时觉得这实在令人难以置信。


此外，他们还做了一些令人恼火的事，比如开出 5 倍的薪水，从我们这里挖走了两名能接触到 VIP 数据库的客户经理。其中一名员工离职后，我心想，如果我们为了留住她而加薪，那就意味着要给所有人加薪 5 倍，这显然不可行，于是她便入职了 FTX。但在她入职的第二天，我们的 VIP 客户就开始接到他们的电话，宣称在 FTX 交易可以获得更优惠的费率。
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) Y. r0 T9 L2 r1 T于是我致电 SBF 说：「你能不能停止这种行为？我们还是你们的股东。」与此同时，他表面上还会客气地问：「CZ，我们能不能在加密货币活动上一起参加个圆桌论坛？」作为投资者，我本想帮他们做推广。事实上，我真心希望行业内能有多个成功的交易平台并存，这样我们就不会总是成为被针对的目标。但事与愿违，我不断听到他在背后中伤我们的消息。


6 ]; S- l% j+ s$ Y到了 2021 年初，由于他们宣称要以 320 亿美元的估值融资，我们便决定退出。根据投资条款，我们对未来的融资轮次拥有否决权，如果想阻碍他们，我们完全可以动用这项权利。但我不想以此为难他们，我想的是，既然如此，不如直接退出，大家在市场上公平竞争。

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+ T5 v( Y' h8 A( K  q+ p. P如果我没记错的话，交易在 2021 年 7 月最终敲定并完成了转账，这比他们最终爆发危机早了整整一年半。在那时，没人能预料到后来的崩盘。
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Chamath：没错。当时有传言说，他们的许多问题是在你出售股份后才开始的，且两者之间存在某种关联，你现在的这番话有力地反驳了那种说法。
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+ i% m5 w+ Q  v( [9 J1 H; BCZ：那种说法纯属无稽之谈。由于业务上的竞争关系，尽管我们曾是股东，但我从未要求查阅他们的财务报表，从未开口问过。我是一个非常被动的投资者，投资后从不干预对方的经营。况且大家在期货平台上存在竞争，所以我也刻意保持距离，让他们自行发展。

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Chamath：FTX 倒闭后，人们讨论最多的几点，一是赔付方案对部分持有现金的债权人而言并非最优；二是这些资产在后期的估值问题。回顾这一切，你认为这反映了行业的什么现状？

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CZ：坦白说，我不了解破产清算的具体流程，也不清楚其是否公平，我只是在网上读到了一些说法。而且为了保持透明，我必须说明 FTX 的破产管理机构目前正与我们进行诉讼，他们试图追回一年半前我们退股时的那笔资金。因此，我目前能公开评论的内容非常有限。


我确实听到一些天朝用户抱怨无法获得赔付等问题。但据我所知，由于加密货币价格上涨，如果按美元计价，他们现在有足够的资产进行赔付；但如果用户当时持有的是加密货币，那他们本应获得更多，我不确定具体的交易细节。

哈哈，他爸当年也是学霸啊，84年那会儿出国不容易

哈哈，原来爸也是跨国打工族，怪不得懂这行