0 Y$ t7 q% n3 t( A* K汉洋：我觉得对于 Binance 来说，他们是希望被忽视的，但他们现在已经到了一个没有办法被忽视的量级了。只是我们可能是最先比别人稍微早一点点发现这个事儿，但我觉得所以我着急写也是原因，感觉就我不写早有人写，不可能只有我发现。8 W7 W) _% W1 r% l1 M; T& ]
( Q. L8 i7 R5 D* h! g9 B7 d5 _5 F; O Mable：刚才你说你有朋友让你去对比他跟苹果体量，你心目中你发出来这篇文章它的受众和读者是谁？ , E9 _. B4 n+ e2 x. e/ ]: k# o) [+ h1 s% v$ G 汉洋：首先它的读者是我自己，有点套话，但的确是，就是任何一个文章你自己不感兴趣那肯定不是好文章。我是自己感兴趣的，我那些资料是自己先感觉有意思：原来这地方有人，那地方也有人，Binance 这地方还有个人，我以为这地方只能注册公司，没想到还真有人干活。所以我自己看的时候先感兴趣的，然后在写的过程中我在思考谁会读的时候，我想的可能更多是就是关心 Web3 行业的人，但他不一定是需要是区块链这个行业的人。 : M+ O9 Y( ~! p8 x ( C. a9 X4 H+ o- \, u y: u Q# v% u6 }( P我的目标受众其实当时想的是关心区块链这个行业的人，但他不一定需要在这个行业里面。它是一个给更广泛读者去读的文章，所以里面有些科普性的东西也要考虑到。这个人可能他只是关心区块链，但他并没有仔细了解过，所以并不是一个完全给圈内人去读的文章，更多还是一个你只要关心区块链，我都应该让你能读明白的东西。! P, P `' A* ~+ x. R* r% n0 q( s* H
1 x- d& b9 t, M' E y4 D Mable：你和晚点就是合作的比较久，因为你选择首发在晚点，应该他们也是之前在大陆唯一有机会就是长篇幅的对 CZ 进行采访的媒体。我还蛮好奇你在写这个的时候，你有跟晚点的人交流过他们当时访谈的感受吗？/ E( U1 \: H' q* c
9 E' x1 {! u% e' c m" z+ Q! B汉洋：但那个文章现在在微信应该查不到，你可以看我这篇文章底下的那个推荐位是专访 CZ。所以很多人其实不知道晚点写过那文章，类似于一波，这 Binance 这篇文章也是，你当时读着就读着了，当时没读着，你之后再查反正你也查不着了。$ s1 z/ @7 t) z$ V* O2 ^( O
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当时晚点那篇专访，我其实还真问过晚点的操作的朋友怎么做的，觉得跟我感觉一样，当时 Binance 体量不太被能被忽视了，所以应该去联系一下。我印象里应该是晚点主动找的边问能不能采访 CZ，CZ 答应了，虽然只给了两个小时，但第一次就聊了 3 个小时，之后又聊了两次，一共是聊了三次。每次都至少是按小时算的。那篇文章我觉得还是挺好的，我看到的最好的内容就是专业的记者在你这花了可能非常多的时间去研究你，去跟你聊了几个小时，聊了几次，有不同的补充问题，所以那个文章的质量我觉得挺高的。而且我看了原稿可能比最终的成稿还要长很多，但因为成稿太长大家就读不完，所以要做些删减和编排，让大家读起来更容易，所以最终结果我觉得也还不错。" A) C M) ]% z9 F1 S4 p
9 E3 t5 I+ {9 a* G) I3 d! {& d那个文章我跟他们聊完之后，他们最大的感觉就是 CZ 挺好聊的，因为很多大公司的创始人特别有那范儿，有种「老子是 CEO，你赶快说完就你就滚。」但他们觉得 CZ 没有这个感觉，挺还挺平易近人挺好聊的，而且也愿意跟记者聊。 % O$ [. Y, e$ R) O6 W" a# O2 w' R) G: J2 E) ~' K4 t% _) y
很明显 CZ 这是好聊的那一波，有些不好聊的就会觉得说，不愿意跟记者交接太多，或者聊完就聊完了，或者给的回答都是短句的采访就不精彩。CZ 很显然是一个挺好的采访对象，当然我没有具体跟他聊过，虽然他跟我在网上约了电话，我俩还没约上时间，但是至少我通过那个文章来看，还是一个挺好聊的创始人。 7 S2 J; Q- Z' Y) q# \" e# e7 `% g& S8 x F& Z# g! ~ Mable：我觉得这个行业的大部分大家都其实是意识到信息的重传播的重要性的，所以其实大家应该是会更愿意去表达。就是当然就是表达什么？被误解是表达者宿命。但是就如果你不说的话，就你更加的没有办法让更多的人理解你是什么，所以我感觉这个也是这个行业可能本身它的一个比较有意思的现象。 0 S8 E# }5 o' g. X " x9 Y% {' s; [/ R; u8 H% U汉洋：我觉得区块链行业的创始人们一般都挺能说的，没有贬义的意思。我发现一个问题，就是区块链行业的人会自己说，但他不会对别人说。就你让他发一组 Twitter，自己写一点吹吹自己的东西，然后跟社区互动，都挺会的，这个挺好的。传统公司其实就缺这点，他们好多人真的不会说，但区块链行业的很多人特别不会对外面去说。比如说你跟普通人怎么介绍这个东西？你和传统媒体怎么打交道，你和就是遇到一些公关事件的时候该怎么做，就是和广泛意义上的大众做交流，这个事我觉得其实做的不太好。 $ ], B1 x. a7 Q6 u' \- S& R/ R( V$ F0 g/ O* P7 D: ^7 m$ F
这个我觉得 Binance 就是不能什么都不说的，你发了一堆内容，有一堆东西在网上，但是你不跟任何除你之外的人打交道。不让他们去写你，那你不让他们做这个事，那他们就会自己写。那就是控制不了的了，因为你根本就没给他们提供信息。 ) X; Z& o, E: S( B7 }# x) k8 t, o% Q) z! E6 b9 L$ u: M
所以就是我记得 19 年的时候在国内和一个经济学人的记者聊天，他又说当时天朝公司都特别不愿意接受海外媒体采访，这样就导致一个问题，海外公司、海外媒体在写他们的时候只能凭借自己的判断去写，因为你聊不到人，所以最终写成什么样你也不知道。 ' U0 v) N! D7 U$ I8 O E( c: M" P8 N; D0 K; R
所以他当时就觉得其实应该多和外面聊，因为你聊的足够多，这些记者才知道你是怎么讲的，才会站到你这边去考虑。那我觉得区块链行业其实也是一样的，大家特别会自己说，自说自话。但是你一旦涉及到让他和更广泛的世界做交流去说的时候，经常陷入一种自嗨的状态，或者彻底不说，就直接看我自己写的东西就行。这个状态其实是不太对的，还是得学会和更广泛的世界打交道，( h- G j" H# t @8 b( g: p, ^
% O/ D1 r) _" O. S' H; x$ k Mable：对，但你有没有发现刚刚你说的这个点，我觉得它是有一个特定的语境的，这种出现在更多的是亚洲的公司和西方媒体打交道的情况下。 ! m; W/ E7 ] p* h% _9 R; e, n D0 t# i/ S2 J P
( }, c0 K: F+ }: O7 k 汉洋：你这个观察很敏锐。是的。) C4 H% f f4 ?. m1 l
0 i- J7 q( [1 ?4 K2 E9 mMable：这个展开了说我感觉成长特别快的 Web 3 公司都有这个问题，公司治理的成长速度和业务体量的成长速度错配。就这个真的是一个非常典型的事情。7 H9 U! e4 n; Z$ H! @
0 N# D9 p. |" W0 w* n0 @) z 汉洋：甚至不只是 WEB3 公司，任何一个创业公司都会有这个问题，其实看晚点报道里非对多公司会有这个挑战，增长太快了，以至于增长掩盖了问题，但一旦增长开始放缓，问题就开始浮现出来了。这个和 Web 3 公司其实不完全直接相关。作为创业公司，你一定会遇到这个挑战。可能因为对于 Binance 来说，或者对于区块链这个行业来说，它比其它行业额外多的挑战是在监管和舆论。这个事上实在是比重非常大，在业务的影响范围里面，所以它更严重一些。你如果是个新消费公司，你可能要补上的坑是什么？供应链之类的，但很显然 Binance 不用补供应链的坑，但他要补的坑，或者说任何一个区块链公司要补的坑可能在于监管和在于在舆论上面。" a/ G7 J# W m& U7 y, R
) h6 e, z0 V0 A- K0 R Mable：你写这篇文章的过程中有没有什么调研的结果？我指的是到这个文章写作的截止，就在写这个的过程中，你有什么调研的结果是你感觉出乎意料。 ( \4 G/ j o% ^) E) {) M3 z 7 U% r+ k$ V2 z+ ]# ?! g, K: R汉洋：有一个事儿我感触特别深，Binance 前员工们对于 Binance 的评价，非常有意思，包括对于 CZ 和何一的评价，一般来说就是大家还在行业里，肯定不会说特别不好的话，就客套一下，夸一下。比如跟百度、阿里或者腾讯出来的人聊，他可能会批评，也会表面上客套一下嘛，说学到很多东西什么的。 1 x( X1 O' \! g/ W 5 L) o6 {( [/ m9 p但是 Binance 不一样，Binance 的人出来之后，他在评价的时候，他在称赞时，你明显知道这不是客套。比如说有人会跟我聊说 Binance 的几次大的决定，他觉得做的都非常正确，一般就到这就可以了。但是他们不是，他会接着去问，他自己创来创业之后也会想为什么要这么做，他还会反过来问我说，你聊的其他人是怎么想这个事儿的？5 a, M: J& }5 @+ q
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这个基本上我遇到的所有的人都会跟我这么聊天，他们会思考 Binance 做对的事情，并且会问我怎么想这个事，你可以知道他们是真的在思考那个点，这种称赞你就知道它不是客套，不是虚伪的，是这些人真正认为 Binance 一定有些事是做对了的，他们自己也想再重现这个做对的决定的那个过程，包括他们在评价 CZ 和何一的时候。他跟我开玩笑说也研究过 CZ 究竟几点睡觉，但发现没找着他几点睡觉。他也会在想他这个回复的时候究竟是怎么做的这个决定，以及为什么有些决定他是这么做的，不是那么做的。所以这点让我觉得特别有意思，这给我呈现一个更立体的 Binance，就在一个巨无霸交易平台外面给我展示一个更复杂的面相，这是一个会引发人思考的公司，因为这些出来的人他们也在不断的思考这个公司之前做了什么？这一点是我觉得很难得的，我在其他我聊的很多公司里面看不到这一点，他们出来了就是出来了，这公司就是我前司，跟我没什么关系了。3 z2 o2 D/ P& K# O
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当然也可能有一个原因是因为愿意跟我聊的人本身就是好奇这个事的人，在乎这个事的人，那些把 Binance 当前司不在乎的人，他也不会跟我聊，但至少我自己是有这个非常大的感触的。 . `9 P% T) C( W& F C % ~; x6 ]& U( T5 N/ a5 gMable：哪些节点？这能说吗？ - ~: Y- S) W% [9 L* f( a- K* P8 ^. B- j& s$ ]3 }+ c6 n 汉洋：比如说像 Binance 早期颠沛流离的时候，从国内跑路的那段时间是怎么坚持下来，怎么停下来的？4 p. j4 z/ E( G
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还有一些早年认识 CZ 的人说几年前的他跟现在他绝对不是一个样子。他就是咋变成现在这样？他完全可以功成身退，他为什么还坚持下来？是什么让他继续在这？什么动力让他继续的？. t2 u: X' S. X% Q3 [" C% n( v
# J5 \. T( S( V( G& x还有像是觉得说 Binance 之前管理上就是增长得非常快速，但是比如像一姐还能直接和一线员工去对话，也会问我说这种管理模式，其他公司有没有就是创始人还会这么盯着这些细节吗？也有人会反问说是不是对细节盯的太多了？ : E! o; ]! b) s% n( a3 e b - K0 v% R. x. L1 F7 v5 ^Mable：一个人他对于公司在历史的视角上做对了什么决定，和他们对于这个公司是否认可，这是两个点。 % z A0 j: x1 [# A% g5 S: u1 M * V& u# G$ I; V) w- B* v# E9 P# \汉洋：对，但是你听语气中可以听出来，至少他们不反感这个公司，他们是觉得自己在这公司学到了很多东西的，这是我明显能从直接交流中感觉到的。因为我的原则是我能见面聊，绝对不打电话，所以我大部分人我都是尽量去见面聊的。然后见面聊的过程中你能感觉到他的，他那个语气和他的感觉就是即使没有抱有感情，至少也是不会讨厌这个公司。0 ]. \7 y7 @6 X2 m/ x
) G& z- F) t+ X1 J8 g- f" eMable：我其实感受比较深的是因为我过去工作的经历，让我跟非常多的交易所的员工打交道，各个部门都有。的确这些年认识下来这些一波又一波 Binance 的人，他们的能力和水平都是非常高的，就是甚至有很多是如果有机会我希望能够跟他们合作的，这种当然就是人家不一定愿意跟我合作，我指的是说共事。 ) h6 `# Y% ]7 B7 ]/ g $ r% }4 q; k; D0 g5 X( E所以我总体感觉还是大家在决定加入这个公司做一些事情的时候，一些就我认识几个现在已经不在 Binance 了，但是曾经他们是真的想要在这个平台上做一些事情的，你非常明确你能感受到这个点，这个还是蛮难得的。因为我觉得很多人其实在做选择去交易所，而不是比如说某个项目方的的时候，可能就单纯想的简单，觉得来钱快之类的。我觉得真的有不少当时的 Binance 员工是真的想要在这个地方做成一些事情，或者说觉得这个位置是前所未有的历史机遇，Binance 在行业里的位置能让他们借着这个资源的优势去完成很多可能别人完成不了的事情，那也能够让他们自己的某一些理想或者说野心得到实现。我觉得这个是没有在其他的交易所里面看到过。+ B0 N' W' e. `; y0 _
# `1 L3 }4 D3 l Q7 e: g 汉洋：就这么说，Binance 在 21 年之前，包括从创业到 21 年那段时间，就工作时长以及工作强度，我聊的大部分人的来说，如果没点想做的事儿就坚持不下来，可能就已经走了。但凡我觉得在 Binance 边待过超过一年的人，就肯定都是有点想做的事的，要不然那个工作强度太累了，摸鱼都很难摸。 0 D6 }9 G1 C6 z7 k/ m 7 Z5 H5 h, A, e; R/ Z, R+ {Mable：那当然，这个行业我觉得不太有摸鱼的机会。其实我想说这个文章很多人的反馈，他其实都是意犹未尽就开了个头。你后面还计划了哪些系列文章？ * i! ?. c( Y" u1 J. @+ {$ E$ l/ }3 V) d+ T) B# Z 汉洋：实际上我是想把整个 Binance 公司的来龙去脉写好好写，写的就是我一直对于给历史留档案这个事非常感兴趣，就包括我们做拯救东北的节目，就是写东北 110 年前的大鼠疫，包括写一些其他东西，其实都是抱着一个给二三十年后做历史研究的人看的角度去写的思路去写的。 ( i8 l/ l& F" U) h, y/ E3 a) J2 y( {, g0 l) I, k! E
所以在 Binance 这我态度是没变的，就我希望能尽可能多的记住这个公司在当下和他之前发生的这些事儿，然后留给之后的人做研究的时候，能有一个第一手的档案在这，所以我对这个事一直是感兴趣的，所以可能比如说写完 Binance 怎么协作的，我会再写一写 Binance 管理这些。但如果有可能的话，我是希望能从 Binance 的来龙去脉去写的。就这公司怎么来的？在面对历史转折的时候，他做了什么决定？然后为什么做这个决定？当事人是怎么想的？然后以及他做对了什么，做错了什么。 ; K, Y+ ?8 [. O6 k $ q4 i0 C$ N" N: v. M+ F; d$ QMable：可是比如说像写 Binance 管理这种，那需要你认识很多工作在公司工作的人。这个不是非常容易的一件事情。- R- ~- S4 `! g
: \, M& V' s- A' ? 汉洋：这不现在正在做这事了吗？所以大家要是有想跟我聊聊的，我可以不写，你就满足我个人好奇，你就直接来找我聊一聊呗。感恩这个平台，这个这期节目让大家知道了我，愿意跟我聊一聊。因为这肯定难，100% 难。但是就自古以来，你但凡想写跟历史有关的事都难， X4 K% P* P+ ]& D7 J3 o N! [, [$ M% u7 t* k3 |0 Y1 X$ w Mable：那如果在各方面资金资源你都不用愁和考虑的情况下，你可以为 Binance 作传，你会想挖掘探讨的问题。我指的是就是你可能现在说写的这些。或者说你想写的主题可能是基于你能够触达的资源来决定的。那假如你不用考虑那些问题，你会想挖掘探讨什么问题？ ) `, B/ S! a: Y" Z4 g: g1 B: _. { * X0 t3 c2 W1 W1 H6 A$ A a汉洋：就首先我又缺资源又缺钱，这个倒是没有办法回避的事儿，但假设你让我做个白日梦就什么都不缺，那我觉得可能我就从 CZ 在日本工作开始写，或者再往前点，在麦当劳打工时候，在加油站还是麦当劳打工的时候开始写，就这个公司是如何一步一步走到现在的，我想把所有的节点都写下来。( i2 Y3 s8 v \ T# _
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CZ 是怎么通过德扑知道区块链比特币的，为什么决定做这个事儿，以及当时投他的人及没有投他的人都是怎么想的？包括 Binance 成立之后的几次决定是怎么做出来的，中间遇到什么挑战，以及在这个过程之中这个社会的环境是什么样的。 & G j% p: Q# N+ o& A6 B. _7 F* Z+ a9 D7 b( o U% L: I+ w
我觉得就 Binance 和这个社会的互动是也是非常值得写的一个主题，因为任何一个公司的成功都不能你把功劳归咎于自己，你肯定跟这个时代和这个社会是有直接非常大关系的，假设 Binance 一样的执行力，一样的资源，你 2013 年就是做不了 Binance 这个事儿，因为那时候区块链的用户就没那么多，所以这个社会和时代我觉得也是很重要的一个点，我都想去看能不能去尽可能的捕捉和描绘一些。所以这个我还是挺感兴趣的，就是它整体是的发展，以及这个时代和社会在那个阶段是什么样子的。然后如果有可能的话，就因为毕竟我不能不考虑资源和钱的事，所以我也是相当于在迷雾里面去拨弄一些，我永远不可能看到全图就说给大家一个真相，就这是痴人妄想。( q' C: H! ]( M) C1 C9 h, S
4 A9 S. w; w. p希望我们这个听众里面有金主，但是说到这个你知道我想到什么吗？就是前几天宝子跟我说你假以时日有潜力成为 Michael Lewis，他之前采访都不是在被做专访的人的身边跟着写的，但是他当时给 SBF 给 FTX，他是在一直在 Bahamas，跟很多人访谈。我想问你的点是说如果你有机会像 Michael Lewis 这样近距离去做专访，就当然你采集到的信息肯定是大概率是偏正面，你会选择这种方式吗？4 t, b" r3 e4 d* Y
, u% R6 ]' B' g& N 汉洋：写任何历史有关的事，只能说尽量接近真相，从来没有办法保证给人真相，所以任何读者对于这个作者的期待是给我一个真相，我觉得这都是不太现实的，所以我可能也会想的是在资源和资金都不够的情况下，如何把这个迷雾拨开的过程也是很有意思的。; J1 A/ r4 N; G" _3 p9 @
4 J4 f2 J, R/ q7 I* S历史总是在最危急时刻展现它的全部面目，你在那一刻是有机会进去的，能看到这个更多的东西。所以对于那个东西最终写成什么样，采访的人是什么人，那如果真有那种这么幸运的时刻能给我，那我没得选，我就会能写成啥样是啥样，我都尽可能多的记录。所以你对于写作者来说那种诱惑是非常大的，你有那个机会在你面前，所以你肯定不会思考这个东西最终采访的人是不是偏正面什么的，就是那机会就在那，假设今年我有机会能跟着 Binance 写，那我肯定会去写，因为那个机会太难得了。另外一点就是最终写出来的东西成什么样，我觉得还是凭写作者个人的，他的风格就是说如何处理这些正面的材料，如何处理不同的东西。就首先我觉得即使这个公司是全球最牛的公司，假设是苹果，你让一个作者去跟着写苹果都没有办法保证这个人只接触到正面信息，这个事太难了。 8 u1 P9 i/ x: V7 \# s2 V$ b) X( D; _2 _" A2 k3 D
就你的语气，你无意中的用词，它都能透露出很多细节，这些细节其实是写作者需要，或者说任何一个创作者他捕获的就这些东西，那这个东西你捕获完之后你怎么去用它？那就是看个人的决断了，这写作就是在不断决断不同的事。所以我是不担心，就是说如果跟着采访会让这事变得特别正面这个情况，那肯定不会的，因为也不可能只采访编的人，你如果能聊，肯定 SEC 的人你也想聊，然后各国监管的人你也想能聊，你肯定都想聊。 L9 }4 k( t6 ^ 9 n: ^: l/ F( N$ H# s X所以这个事我不担心，我担心的是没那个机会，因为那个机会是写作者控制不了的，Michael Lewis 我首先他文笔很好，写的也很好，他产出又非常高，这几个我都比不上。最主要的我觉得他运气也好，他经历那几次大的风波事件，他正好他都抓住机会进去了，那个能力其实非常强。很多人在评价 Michael Lewis 的时候都忽略了他抓住机会的能力，那个能力可真是很难学，又需要非常大的运气。他又有能力又有运气，还真抓住了。这个我只能说羡慕，我大部分人可能写作者一辈子碰不着一次，他碰到那么多次，每次都抓住了。 + m# a& P% K* r7 z/ R" G- ^, ^( v6 g! e/ _
那之前的是因为他知道怎么挖，但是 FTX 是他的选择，因为之前那些比如 Big Short，他都是找的那些人，事后去采访他肯定也不是现场跟 Trader 就怎么看着他做空嘛，对不对？所以还是不太一样。+ Z0 u- ~7 d$ U& E/ r